ENTREVISTA CON JEAN CHARLES BOUCHOUX DESPUÉS DE PRESENTAR EN ESPAÑA SU ÚLTIMO TRABAJO:
LOS PERVERSOS NARCISISTAS.
¿Hay dentro de ti un perverso narcisista y quizás no lo sabes? ¿Tienes cerca alguno y no has sabido diagnosticarlo? ¿Qué es la perversión narcisista? ¿Cómo la detectamos? ¿Tiene cura?
Bouchoux es psicólogo, psicoterapeuta y escritor y su obra lo ha consolidado como una de las voces más reconocidas y respetadas en el campo del tratamiento de la perversión narcisista. Centrada en principios del psicoanálisis, la obra pretende avisarnos de los riesgos de la perversión narcisista. En nuestro encuentro, le preguntamos por un asunto tan poco conocido como apasionante.
-Jean Charles, ¿qué va a encontrar el lector en este libro?
-El libro permite salir de la confusión, dándose cuenta de que lo que vive la víctima no es normal y que existe y que está comprobado. La gente que sabe que otras personas han vivido lo mismo piensan “ah, yo no soy el único”. Porque dentro de la locura del perverso narcisista, pensamos que somos nosotros el loco.
-Su obra, ¿está destinada a la víctima o al perverso narcisista al que puede servir de alguna manera como libro de “autoayuda”?
-Cuando escribí el libro lo llamé Los mecanismos perversos narcisistas y el editor francés lo cambió a Los perversos narcisistas. Y es muy diferente, porque hay gente que puede usar de vez en cuando en caso de crisis mecanismos del perverso narcisista sin serlo realmente. El perverso narcisista está al límite de la locura, con una estructura mental un poco débil. A lo mejor a ellos les podría servir de autoayuda pero en un 90% le va a interesar a las víctimas. El perverso está estructuralmente hecho, es perfecto, él no cambiará. Quizás le puede interesar el libro para ver que otros son perversos, pero no para curarse, no será para él un libro de autoayuda en ese sentido. El lector tipo es la víctima y si toma conciencia de que lo es habremos ganado. Recuerdo una historia que me contó una psicóloga joven en una conferencia en Francia. “Compré su libro, lo leí por la noche y al día siguiente dejé a mi pareja, porque si no me hubiese muerto”, me dijo. Al principio no te das cuenta pero te va minando.
-¿Un perverso narcisista es inteligente?
-No. La pregunta que debemos hacernos es qué es inteligencia. Si lo ves solamente como capacidad de adaptación al medio ambiente, sí podríamos decir que si maltratar a alguien te permite sobrevivir es una forma de inteligencia. A mí no me gusta mucho. No se puede decir que el perverso narcisista sea especialmente inteligente, podemos decir que tiene la estructura mental de un niño de dos años. Un niño de dos años puede ser particularmente inteligente, pero la gente más tonta que conozco también ha tenido dos años. Otra cosa de la que me he dado cuenta es que la tontería es muy cómoda a veces. Tú hieres a alguien y si el otro te lo recrimina vas a decir simplemente que no te has dado cuenta, es muy fácil. Te dirá que piensas demasiado y que no te ha hecho nada. La meta de un perverso narcisista sería, he inventado yo la palabra “fecalizar”, es decir, hacer de tu palabra mierda, lo que tú quieres no vale nada. Si tu le dices algo te dirá “sí, esto lo dices tú”, como si tu palabra no valiese nada. Te podría decir “no me comas el coco, que eres muy tonto”, o “eres demasiado inteligente”. Son los dos extremos para “fecalizar”… bueno es un neologismo.
-¿No está reñida la manipulación con la inteligencia?
-Es una forma de inteligencia no muy interesante. ¿Se puede decir que Hitler era inteligente?… sí, sí, claro. Pero si su inteligencia se la hubiera guardado hubiera sido mejor, ¿no? No me gusta, paradójicamente, la palabra perverso narcisista porque parece que a una persona la encierras en el concepto, porque a veces una persona puede usar estos mecanismos sin que estén perfectamente estructurados. Pero una empresa por ejemplo, o una sociedad, puede tener mecanismos perversos perfectos, como los nazis. El sistema nazi era una estructura perfecta pero muy perversa. Uno de los principales mecanismos perversos narcisistas es, por ejemplo, el de la división. Qué hicieron los nazis, una sociedad perfecta, los judíos son malos y los nazis son perfectos. En el racismo, hay un mecanismo perverso narcisista.
-¿Quiere decir eso que, si nosotros nos dejamos manipular por alguien que no es inteligente… tampoco nosotros lo somos?
-Sí. Y esto responde a tu pregunta del principio de “para qué sirve el libro”: abre los ojos. En las relaciones que podemos tener con nuestra pareja o nuestro patrón o nuestros padres.
-Ser un perverso narcisista… ¿tiene cura?
-Pienso que el perverso narcisista no nace, se crea. Pero al principio puedes tener la duda y pensar: ¿es genético, como la esquizofrenia? Respecto a si tiene cura la pregunta real sería: ¿quién quiere curarse? Porque el medicamento de base es la querencia, ¿existe querencia? Probablemente no.
-Alguien así ¿es aceptado por la sociedad?
-En las sectas, un gurú loco es normal dentro de la secta y loco fuera. Llega un momento en el que salen los mecanismos perversos, sean narcisistas o sexuales. Es un tema muy complicado, pero vi que en otros países, en otras culturas el loco está considerado como importante, vive como alguien que puede hablar con los dioses, un poco un iluminado, pero tiene su lugar en la sociedad. El problema es que nosotros somos perversos narcisistas y cuando uno no es perfecto está excluido, porque es esquizofrénico, antes porque era homosexual, porque era histérico, o negro… todo lo que es distinto de nosotros mismos. No soportamos la diferencia. Esto quiere decir que “yo soy el tamaño ideal, yo soy el punto de referencia y lo que no soy yo no es válido”.
-¿Se puede detectar en un niño?
-Hay una frase de Freud que dice que los niños son perversos polimorfos. Yo lo entiendo como una frase didáctica, para aprender, porque para un niño no sé, morder, es normal y luego va aprendiendo que eso no se hace. Decir entonces que un niño es perverso no tiene sentido, sino que es normal. Él aprenderá. Hay otro ejemplo interesante. El adolescente. El adolescente no se reconoce en el espejo, está cambiando, no comprende lo que pasa en su cuerpo, quiere romper las imágenes de sus padres y hace lo que llamamos una crisis de adolescencia y dentro de esta crisis encontramos todos los mecanismos perversos narcisistas. Pero es temporal, no estructural, es el tiempo de pasar a otro nivel y ser adulto.
-¿Y si persiste?
-Pues es perverso. Si tu hijo te dice que no vales nada, es bueno. Está rompiendo tu imagen para poder existir. Los niños existen con los padres, siempre; son los que dicen si algo está bien o mal, y eso pesa, mucho. Llega un momento en el que el niño debe romper la imagen de los padres para poder existir de forma autónoma. También podemos decir que una víctima puede usar también estos mecanismos. Alguien que recibe insultos durante años al final rompe la imagen del otro para poder liberarse. En la perversión narcisista es al revés, te rompe tu imagen pero te conserva.
-¿El perverso narcisista tiene códigos?
-Sí, el perverso narcisista tiene un código moral. Está escrito. Sabe que existe, pero no está lo bastante integrado para funcionar. Él sabe algo de la culpabilidad, pero no la puede soportar. Entonces, cuando pasa algo, en vez de asumir la culpa dirá que es tuya. Si una persona por la mañana, su reloj no suena y llega con retraso porque olvidó ponerlo, le dirá a su compañero “tú lo has tocado”. El perverso narcisista siempre echa sus conceptos morales –la culpa- dentro de su víctima.
-¿Qué diferencia hay entre un perverso narcisista y una psicopatía?
-El psicópata no tiene superyó. Si su reloj no funciona le da igual, no tiene culpabilidad, y el perverso narcisista tendría culpabilidad si no tuviera una víctima a la que echarle la culpa. Y otra vez, el racismo funciona así. Es culpa del negro, del judío…. Y yo soy perfecto. Otra diferencia es que el perverso narcisista quiere demostrar que es omnipotente. Entonces si te pega, muestra que no es perfecto, luego puede decir “lo merecías” “lo he hecho por ti”. Hay un lado psicópata en el perverso narcisista y un lado narcisista en el psicópata. El perverso narcisista no pega nunca, solo con palabras, a lo mejor con sonrisas. Por ejemplo en una empresa, si tu jefe te quiere hacer daño te puede decir “es que yo tengo mucha confianza en ti. Te voy a dar un trabajo que solamente tú puedes hacer” y te da una misión que no puedes hacer porque no tienes la formación o el tiempo… y al cabo de la semana cuando no lo has terminado te dirá “yo tenía confianza en ti, pero no pasa nada” pueden estar muy finos, y eso te mata.
-Dice usted que la pulsión busca ser saciada, que genera una señal y posteriormente un deseo. ¿No considera que el mundo en el que vivimos en ocasiones ocurre lo contrario, que la consecución egoísta y narcisista de algo puede llevar a querer tener ese deseo en primera instancia? ¿Hay un impulso externo que puede condicionarte y hacerte creer que tienes la pulsión?
-Si te enseño la foto de un pastel, por ejemplo, vas a decir “quiero comerlo”, aunque no tengas hambre. Hay una paradoja en la publicidad y es que te debo convencer que necesitas algo, estar guapa, por ejemplo, pero al mismo tiempo que te lo mereces. Si necesitas algo para estar guapa es que no eres guapa, pero esto en la publicidad no se puede decir. Hay una frase “parce que tu le voule bien”, (porque tu lo vales). Podemos generar necesidades y deseos, que es una pulsión elaborada… En la naturaleza, por ejemplo, una gacela no tiene miedo, come. Y si hay un león que llega, ella tiene miedo y se va corriendo y si puede salvarse, un rato después vuelve a comer. Nosotros los hombres somos diferentes, tenemos miedo antes. Imagínate que hay tres leones sueltos en este barrio, vamos a tener miedo, lo anticipamos y si te ataca el león pero te salvas, tendrás miedo todo el día y los posteriores, recordarás el principio del trauma. En tu mente tienes miedo antes, en el momento y luego persiste, quizás durante años. La publicidad te puede decir “ten cuidado que hay gente que te va a robar, pero nosotros te vamos a dar paz”. Te dicen que te venden paz, pero te venden miedo. La paz la conocerás después de haber comprado su producto.
-¿Dónde podemos encontrar a los perversos narcisistas?
-En diferentes ámbitos: en lo laboral, en lo amoroso, en la política… Puede aparecer en otros como en la amistad, sobre todo si hay algo amoroso reprimido, pero generalmente son esos tres enlaces.
ANDREA PACHECO
